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미네르바의 부엉이는 황혼녘에 날개를 편다

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그놈의 군가산점 아테나의 신전 - 사유

'군 가산점제 부활' 찬반 논란 재점화
군가산점 부활로 운운하지 마라.
군복무 가산점을 허락하라

0. 군대가 없어지기 전까진 가산점 떡밥은 사라지지 않을 것 같다. 심지어 모병제를 실시해도 달라고 하는 건 아닌지...

1. 사실 이 떡밥은 군 가산점이 사라지고 나서 이제서야 다시 등장한 것은 아니다. 국방부 감사때마다 단골로 등장했던 떡밥인데 굳이 이번 텀에 크게 터졌다는 것이 문제지. 동시에 그와 맞물려서 항상 등장하는 출산 떡밥이니 여성 군복무 떡밥 등이 난무하고 있는 모양이다. 병무청장은 군 가산점제가 바람직하게 시행되고 있는 미국을 보라며 침을 튀기면서 열변을 토한 모양이다. 군복무를 완료한 의원들도 적극 찬성의 움직임을 보이고 있는 모양.


아니 대통령께서도 군대에 가지 않으신 우리 문민정부에서 왜이래. 대통령도 군 가산점제로 뽑으면 안되나?

2. 흠, 임용고시에서도 적용될려나? 적용된다면 나도 직접적인 이해관계가 걸려있는 셈인데. 2.5%의 가산점이라면 사실 적은 비율이 아니다. 특히 커트라인 근방에서는 1점 2점에 목숨을 거는 것을 생각하면 더더욱 그렇다. 물론 그 근처 점수로 가지 못한다면 아무 소용도 없겠지. 100m 달리기에서 24초 뛰는 친구에게 5m의 인센티브를 더 준다해도 12초 주파자를 이기지 못하는 것과 똑같다. '평등'이라는 것은 출발선의 인센티브만을 말하는 것은 아니다. 가장 늦게 들어온 친구에게도 격려의 박수를 보내고 적절한 보상을 해 주는 것이 평등의 역할이다. 결승선의 문제를 보아야 하는 것이다. 그러나 대부분 군 가산점 문제 떡밥에서는 출발선의 문제만을 이슈화한다. 그 결과 어떤 상황이 발생할지에 대해서는 말하지 않는다. 병무청장도, 국방부 장관도, 한나라당 의원도, 이글루 블로거들도 마찬가지다.

현재 군 복무에 의해서 '피해'를 입어 사회진출이 좌절된 남성은 누구인가?
군 복무자와 비복무자의 취업 비율은 어떻게 되는가?
2년 많이 공부한 여성이 남성에 비해 성적이 더 높은가?

아무도 이런 질문에 대해서 자신있게 답할 수 없다.

3. 이것과 항상 맞물리는 것이 출산 떡밥이다. 일단 가장 많은 것이 '애 낳는게 자랑이냐?'라는 말인데 나도 낳아보지 않았지만 그런 말을 쓰는 사람은 자신이 어디에서 나왔는지 자각할 필요가 있다. 서양 페미니즘에서 이미 100년도 더 전에 제기한 '버섯처럼 솟은 남자'가 우리 사회에는 너무 많다. 이것보다는 조금 진보된 것이 '니들이 그래서 애 낳냐?' 라는건데 일명 출산율 드립이라 하겠다.

군대는 사실 사회 진출시기와 맞물리지 않는 경우가 대부분이다. 우리나라에 넘쳐나는 대학생들이 대부분 대학생활 중간에 군대를 다녀오기 때문이다. 군대를 다녀오자마자 사회진출을 하는 사람은 실상 그리 많지 않다. 시기상 군대가 사회진출에 큰 영향을 끼칠 가능성은 적다. 대부분 나처럼 빈둥거리기보다는 사회 진출을 위해서 열심히 준비하기 마련이기 때문에 '복학생 학고'라는 기준이 새로 생길정도다. 군대때문에 사회진출 못하겠다고 투덜대는 것은 사실상 핑계에 불과한 것이다. 게다가 고시 합격 등으로 이미 사회진출 준비를 마친 사람의 경우 군대는 갑작스럽게 휴양지로 변하기도 한다.(물론 그런것 치고는 빡세긴 하지만) 1학년 마치고 군대를 가는 대부분의 추세를 생각해볼때(게다가 그 1년은 퍼질러 논다는 경향을 더하면) 양성간의 '사회진출준비기간' 차이는 사실상 없다고 해도 과언은 아니다.

출산? 대부분의 출산은 사회진출시기와 맞물린다. 여성의 경우 20대 중반만 되어도 집에서 결혼 압박에 시달리는 경우가 많고, 한창 사회에서 자리잡을만한 20대 후반쯤 되면 여기저기서 결혼 타령이 들려온다. 20대 후반 ~ 30대 초반이 일반적인 결혼 타이밍임을 고려한다면 사회적 지위를 확보중이거나 갓 확보했을 시점에서 출산은 여성을 방해한다. 실상 군대의 신체적-정신적인 압박이 남성들마다 크게 다른 반면에 출산의 고통은 대동소이하기 마련이다. 게다가 출산 후 양육기간까지 고려한다면 사회에서 이탈하는 시간은 군대보다도 훨씬 길다.(아는 선배의 부인은 첫째 아이를 낳고 휴직을 하신 후 그 아이가 6살이 되는 올해 복직하셨다. 그나마 공무원 중에서도 철밥통에 속하는 교사였기 때문에 가능한 휴직이다.)  출산율이 떨어지는 이유는 사회가 여성이 아이를 낳을 생각을 하지 못하게 만들기 때문이다. 당신이 남자인데 회사에서 자리잡고나서 갑자기 다음날 입영하라는 통지서가 날아온다면, 기분이 어떻겠는가?

군대가 아직 미필인 남자 대학생들에게 많은 고민을 안겨주듯이, 출산은 그러한 사실이 있다는 자체로도 여성에게 사회적 부담을 안긴다. 아직도 결혼과 출산을 이유로 무단 해고되는 여성은 쌓이고 쌓였다. 아직도 주요 대기업의 여성 취업률은 남성의 1/2 수준에 불과한 상황이다. 그나마 공무원은 고시라는 제도적 이유때문에 비등한 취업률을 유지하고 있을 뿐이다. 공무원도 고위직으로 올라갈 수록 여성 비율이 급격히 떨어진다는 사실은 상식에 속한다. 군대와 출산을 비교할 때도 그 결과를 가지고 다양한 시점에서 비교해볼 필요가 있다. 그래서 애 낳냐고? 당신의 취직 다음날에 입영통지서가 날아온다면 당신은 군대에 가겠는가?

4. 그나마 요즘 몇년전에 비해서 나아진 점은, 군대문제가 여성과는 하등 상관이 없는 일이라는 사실을 많은 사람들이 알고 있다는 점이다. 군대로 인해서 입은 피해는 여성이나 남성비복무자가 아닌 국가에게 요구해야 한다. 왜 대체 가만히 있는 여성들을 끌고 들어가는 건지 이해를 할 수가 없다. 예산? 4대강 사업만 헐어도 현 복무자 및 5년이내 제대 군인 퇴직금 정도는 다 지급하고도 남을거다. 허경영 공약도 실현 가능한 예산이라는데 퇴직금 정도야.

게다가 아직도 많은 사람들이 착각하고 있는 부분은 따로 있다. 여성도 엄연히 의무복무제도의 피해자다. 군복무에 대한 담론에서 여성은 아예 제외되어있고, 가산점 등의 유탄을 통해 엉뚱한 피해만 입고 있다. 애초에 담론 바깥에 있는 여성은 군복무에 대해 꺼내고 싶은 말조차 꺼내지 못하고 있는 실정이다. 4대의무 좋다. 여성은 4대의무를 수행하지 '않는 것'이 아니라 '못하는 것'이다. 하다못해 알바를 구해도 군필자를 구하는 상황에서 여성은 아예 사회적 제도 바깥에 서 있다. 이것이 피해자가 아니면 누가 피해자란 말인가. 군대에서 축구한 이야기 이해 못한다고 짜증낼 일이 아니라, 그 재미라고는 한 토막도 없는 이야기 듣고 앉아있는 사람의 심정을 고려할 필요가 있다.

5. 떡밥으로 할 수 있는 가장 일반적인 이야기만을 정리해보았다. 사실 별로 의미는 없어보이지만 뻔한 이야기라도 정리해둘 필요는 있으니까. 사실 좀 더 흥미로운 것은 저번에도 한 번 어떤 포스팅에서 언급했던 '피해의식'이라는 놈인데, 이 피해의식이 작동하는 기제는 연구해볼만한 가치가 있는 것 같다.


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덧글

  • 2009/10/11 16:51 # 답글

    비공개 덧글입니다.
  • Minerva 2009/10/11 19:12 #

    반갑습니다^^; 지적하신 부분은 저도 좀 성급했다고 생각합니다. 장교로 가시는 분들 말고도 사실 비대학생의 경우는 군제대 이후 사회생활에 바로 뛰어드는 경우가 대부분이니까요. 그래서 군생활동안 열심히들 준비하시지만 사실 쉽지 않지요. 그러나 대부분의 회사 및 공무원 집단에서 남성과 여성의 취업연령을 차등적용하고 있음을 고려하면 취업 드립의 힘은 좀 줄어들어야 하지 않을까 합니다.

    친한 친구가 군대가 일종의 모라토리움이라는 말을 했었지요. 유예기간이라는 말씀은 정확한 것 같습니다. 일종의 집행유예일까요? ㅎㅎ 그것이 남성들에게 - 또는 우리 사회에 어떤 영향을 미치는지에 대해서는 좀 더 논의가 필요하다고 봅니다. 좋은 댓글 감사합니다^^
  • Bloodstone 2009/10/11 17:12 # 답글

    글 잘 보고 갑니다. 개인적으로도 보상 자체는 필요하다고 생각하는데, 다른 사람에게 피해를 주는 방법으로 보상을 하는 건 좋지 못하다고 생각해요. '군필자가 아닌 사람'이 아닌 '군필자들을 고용했던 국가'가 보상을 지급하는 주체가 되어야겠죠.;
  • 단멸교주 2009/10/11 17:51 #

    다른사람에게 피해 안주는 보상방법은 없습니다. 하나못해 여자들이 그렇게 주장하는 제대군인 버스비 공짜표도 남에게 피해주는 겁니다. 그게 다 누구세금이죠? 여자들도 다 세금냅니다. 그럼 당연히 여자한테 피해가는 겁니다. 다만 차이가 있다면 버스비는 여자 입장에서 더 싸게 먹히니까 그거먹고 떨어져라라는 심보일 뿐이죠.
  • Bloodstone 2009/10/11 18:19 #

    님 보라는 댓글 아닙니다.
  • Minerva 2009/10/11 19:17 #

    Bloodstone님 // 반갑습니다. 네, 그것이 사실 보상 문제의 핵심이 되어야 한다고 생각합니다. 국가가 지불해야하는 채무를 여성이나 남성비복무자가 지불해야할 이유는 하나도 없으니까요. 저는 그나마 돈으로 지불하는게 가장 낫지 않을까 생각하고 있는데 평균 150만원 가량의 수입을 얻는 장교의 경우도 군생활에 대한 보상이라고 생각하지는 않는 것 같으니 걱정입니다. 좋은 댓글 감사합니다^^

    단멸교주님 // 반갑습니다. 하지만 세금은 여성만 내는 것은 아닙니다. 국가로부터 안보를 보장받으니 세금을 내는 것은 현대 국민국가 시대에는 당연한 상식이라고 생각했는데요. 그것으로부터 국가를 위해 봉사하는 여러 공무원이나 대통령의 봉급도 지불하지 않습니까? 오히려 군인에게 제대로 된 봉급을 지불하지 않는 것이 더 비상식적이라고 생각합니다. 좋은 댓글 감사합니다^^
  • Bloodstone 2009/10/11 19:47 #

    군대에 간 지인 분들이 정말 엄청난 박봉에 시달리는 걸 보면 답답하더군요. 생업;;을 포기하고 풀타임으로 골치아픈 일을 했던 데 대한 보상으로는 역시 월급과 처우 개선이 좋겠습니다만, 역시 국가 예산 배분의 문제가 생기려나요..
  • 단멸교주 2009/10/11 20:29 #

    Minerva// 하지만 세금은 여성만 내는 것은 아닙니다. 국가로부터 안보를 보장받으니 세금을 내는 것은 현대 국민국가 시대에는 당연한 상식이라고 생각했는데요. 그것으로부터 국가를 위해 봉사하는 여러 공무원이나 대통령의 봉급도 지불하지 않습니까? 오히려 군인에게 제대로 된 봉급을 지불하지 않는 것이 더 비상식적이라고 생각합니다. 좋은 댓글 감사합니다

    --> 국민국가로부터 안보와 치아을 보장받는 혜택을 누리기 위해선 세금의 의무와 함께 국방의 의무도 있는 것입니다. 국민의 4대 의무 중에 국방의 의무가 괜히 들어가는 것은 아니죠.

    어쨌거나 똑같이 세금내고 그 세금으로 어느 한쪽만 혜택을 보다면 그게 차별이자 다른 한쪽의 피해겠습니까 아니겠습니까?

    이를테면 갑돌이와 을돌이가 똑같이 5백원씩 내서 1천원을 만들었는데 그 1천원을 가지고 갑돌이한테만 아이스크림을 사서 공짜로 주고 을돌이는 아무것도 못먹는다면 그건 을돌이의 피해입니다. 물론 국가전체적으로 보니까 자신이 피해본다는 느낌이 느껴지지 않는 것일 뿐이고 또 버스비 정도는 너무 사소하고 적으니까 그리 피해가 아닌 것처럼 느껴지는 것일 뿐이죠. 하지만 엄밀히 보자면 군가산점과 똑같은 '차별'이자 '피해'입니다.
  • 타누키 2009/10/11 17:32 # 답글

    4번의 두번째 문단은 현실인식이 저와 좀 많이 다르군요;;
    피해자란 상황은 어불성설이라 봅니다. 군복무 담론에서 제외된게 아니라
    신경쓸 이유가 있나요? 게다가 군복무에 대해서 자유롭게 이야기 하지 않습니까?
    18개월가지고 뭘 배우냐고 3년은 해야한다는 등등 많을텐데요? 물론 긍정적인 방향에서
    개선되어야한다는 이야기가 많습니다만 그런 것은 군복무 담론이 아닌가요?

    가산점 유탄은 대체 몇년전 이야기를 하는지 모르겠군요.

    못하는 것을 가능케하는 헌법소원들이 많았는데 왜 4대의무인 국방의 의무에 대해서는
    못한다고 단정지어지는지 모르겠군요. 군필자만 표가 있는 시민사회도 아니고 말이죠.

    알바를 구할 때 군필자를 논하는건 남성 중에서 군필자를 이야기하는겁니다.
    여성은 따로 써놓죠. 아니면 남성만 구하거나요. 여성만 써놓을 경우엔
    남성이 배제되어 있으니 피해자인가요?
  • Minerva 2009/10/11 19:26 #

    타누키님 // 반갑습니다. 제가 굳이 몇년전에 있었던 가산점 드립을 지금 굳이 꺼내는 것은 아닙니다. 위의 트랙백 건 글과 뉴스를 보시면 아시겠지만 지금도 한창 진행중인 떡밥인 셈이죠.
    사실 여성은 군대에 대해서 잘 모릅니다. 남성이 출산에 대해서 잘 모르는 것과 같습니다. 저도 출산에 대해서 잘 모르고 그냥 막연하게 배 나오면 불편하고 애 낳을때 아프겠구나 하는 피상적인 정보를 나열하는 것에 불과합니다. 여성이 군대에 대해서 언급하는 것도 마찬가지지요. 그런 불확실한 정보에 기반한 발언에 대해서 과민반응하실 필요는 없다고 생각하고요.
    여성이 피해자라고 말할 수 있는 것은 현재 사회 자체가 군인 출신의 남성을 중심으로 짜여져 있기 때문입니다. 대부분 군필자를 요구하는 것이 '남성형 알바'를 구하기 위해서입니다만, 여성만을 선발하는 '여성형 알바'와 비교했을때 알바의 질과 돈의 양이 크게 차이나기 마련입니다. 학생사회에서도 예비군 고학번들이 술자리 분위기를 장악하는 경우 여성들은 아무소리 못하고 앉아만 있습니다. 그나마 자유로운 학생사회에서도 그런데, 그것이 의무가 되는 직장생활에서는 어떨까요? 군대 이야기가 터져나오면 여성들이 앉아있을 자리는 크게 줄어듭니다. '군필자'라는 거대한 틀이 사회에 자리잡고 있는 이상 여성들은 거기에서 배제되는 아웃사이더로서만 존재할 수 있는 것입니다. 여성이 피해자라는 발언의 취지는 이렇습니다. 좋은 댓글 감사합니다^^
  • 타누키 2009/10/11 20:08 #

    우선 반갑게 맞아주셔서 감사합니다.
    한창 진행중이긴 하나 지금은 없어진지 10년이 지난 상황에서이니 떡밥이면서도
    다르다고 봅니다. 대안이 마치 있을 듯했으나 10년이 지나도 대안은 안나왔죠.

    서로 모르는 상태에서 하는 이야기인건 맞습니다만 출산과는 달리 병역은 의무이고
    여성부라던지 여성계라는 말이 나온 것 처럼 이젠 정치세력인 여성이 하는 말에
    과민반응하는 것이 아니라 신경써야함이 옳습니다.

    사회자체가 남성위주인건 그렇지만 그에 반하려면 스스로 병역을 짊어졌어야함이
    옳음에도 변함이 없습니다. 논리대로 했으면 바뀌었어야할텐데 말이죠.

    예비군 고학번들이 쫓겨나는 현사태는 잘 모르시나 보군요.
    예전처럼 진상으로 구는데 봐주는 학생사회라면 구성원들이 영문제가 있는 것 같습니다.
    군대이야기요? 허락맡아서 이야기하는 분위기입니다만.......

    여성형 알바와 남성형 알바의 일이 다른데 당연히 돈이 다를 수 밖에요.
    게다가 여성형 알바가 돈이 작다고 생각하시는거라면 전 다른 입장입니다.
    오히려 직장에 들어가서라면 모르겠지만 알바에서라면 여성형 알바가
    돈을 더 많이 벌텐데요?

    군필자라는 거대한틀은 원래대로라면 국민 누구에게나 부여되는 틀입니다.
    지금도 명문상 그렇게 되어있구요. 그 상황에서 이례적으로 빠져있는
    (게다가 자신이 요구하지도 않죠) 여성이 배제되는 아웃사이더이자 피해자라는 것은
    말이 안된다고 봅니다.

    또한 군필자라서 남성위주의 사회가 된 것은 아닌것 같은데요?
  • unknown 2009/10/11 18:02 # 삭제 답글

    0. 모병제 실시했을시 단기군인이라면 사회적 보상이 '당연히' 필요합니다. 아니면 월급 등 복무 당시 충분한 보상을 해주던가요.
    1. 대통령이 군대안갔으니 군복무에 대한 보상따위 생각도 하지 말자는거?
    2.자신있게 답할 수는 없지만 2년간 병역 의무로 인해 학업이 그만큼 끊긴다는점에서, 취업 후 군복무때문에 전역 후 부적응하는 사람들을 포함 모든 복무자들은 피해자라고 볼 수 있습니다. 한달에 10만원도 안되는돈 받으면서 2년간 국가를 위해 희생하는데 그 시간 자체가 피해입니다.
    3. 출산 문제와 합쳐서 생각하게 한건 여성입니다. 이 글에서도 그러시고 있잖아요. 여자들 출산률이야기를 왜꺼내신겁니까 ㅋㅋ 제발저리셨쎄요? 많은 분들이 말씀하시는것처럼 군문제와 출산문제는 따로 봐야되며 '애 낳는게 자랑이냐?'라는 말 이전에 '우리는 애낳잖아'라는 이야기가 나오면 안된다는 생각을 해 봅니다. 여자 혼자 애낳나여. 극단적으로 여자들 출산과 육아양육으로 인해 경제적 활동에 제한을 받으면 그 육아양육비는 누가대주나요. 남녀 공동의 문제죠.
    4. 위에 다른분도 말씀하셨듯이 군필자 구하는 알바는 거의 남성직을 뽑거나 남자들 중 군필자를 뽑을 경우에 쓰는말이죠. 그것조차 남녀차별이면 알바 및 비정규직 비율에 여성이 더 많다는 통계자료를 보여드리겠습니다. 알바 자체는 여자가 더 구하기 쉬워요. 잘못된 예시를 드셨군요. 의무복무의 피해자라니요. 4대 의무중 하나인 국방의 의무는 피해가 아닙니다. 다만 국가를 위해 개인이 직접적으로 희생하는만큼 그만큼 국가 차원에서의 보상이 필요하다는거죠. 여성들이 군 문제에 대해 주장을 못한다고요? 아니죠. 여성들에게 피해가는 주장은 하기싫고 남성들에게 피해가는 주장을 하자니 병역의무의 직접적 대상자가 아니기에 할말이 없는거죠.
  • Minerva 2009/10/11 19:38 #

    unknown님 // 일단 반갑습니다.
    0. 모병제라면 직업군인이기 떄문에 보상이 따로 필요할 것 같지는 않습니다. 현재 공무원을 그만두면 보상을 해준다는 명시적인 조항이 따로 있습니까? 아닌 걸로 알고있습니다만. 미국의 경우 일부 보상제를 실시하는 것으로 알고 있는데 특정한 조건을 갖춘 일부 군인에 그치고 그것도 본인에게만 영향을 미치는 것은 아니라고 알고있습니다.
    1. 사실 비복무자인 대통령으로서는 아마 군가산점문제에 관심이 없을거 같다는 농담입니다^^;
    2. 저는 여성들이 '군대'에 대한 맞대응으로 '출산'을 꺼낸 것은 잘못된 대응이라고 생각합니다. 출산과 군대는 전혀 다른 메커니즘으로 움직이기 떄문입니다. 군대는 의무이지만 출산은 의무가 아니며 여성의 재생산권 및 신체의 자유와 밀접하게 연관되어있기 때문입니다.(물론 군대도 남성의 신체의 자유와 연관이 있습니다) 그러나 위에서 트랙백한 글에서 모두 출산 이야기를 꺼내고 있어서 이것이 중요한 쟁점으로 다루어지고 있다고 생각하여 분석한 것입니다.
    그리고 실제로 여성은 거의 '혼자서' 애낳고 '혼자서' 키웁니다. 여성의 출산에 대해서 자신있게 '그거 별거 아니잖아!'라고 말하실 수 있습니까? 저는 없습니다. 왜냐하면 제가 출산을 못하기 때문입니다. 그 짐을 남성이 감히 이해한다고 말할수는 없습니다. 이는 여성이 '군대 3년쯤 해도 괜찮잖아요'라고 말할때 군필자 / 군복무남성이 분노하는 것과 똑같습니다. 그리고 육아를 해보셨는지 모르겠지만 육아는 돈으로만 하는건 아닙니다. 타누키님은 혹시 아버지 슬하에서 자라셨는지?
    4. 군필자 알바 및 여성 피해자 논리에 대해서는 위 댓글에서 언급했기때문에 길게 달지는 않겠습니다. 비정규직 비율에 여성이 더 많다면, 정규직 비율은 어떨까요? 굳이 비정규직 비율을 언급하신 이유를 잘 모르겠습니다(이건 남성측에서는 완전히 불리한 논리입니다) 사회교과서에 나옵니다만, 의무는 권리를 수반합니다. 여성은 의무 자체에서 배제되어있기 때문에 권리도 누릴 자격이 없다는 논리가 성립합니다. 말그대로 "안갔다왔으면 말을 하지마"인거죠.
    좋은 댓글 감사합니다^^
  • unknown 2009/10/11 21:25 # 삭제

    불리한 비정규직 문제에 대해 이야기를 꺼낸건 위에서 님이 예시로 '알바도 군필자를 뽑고'래서 해봤습니다-_- 알바에서만은 남녀차별이 별로 없다고 보거든요.
  • 단멸교주 2009/10/11 18:06 # 답글

    1. 심지어 모병제를 실시해도 달라고 하는 건 아닌지...


    --> 모병제를 실시하면 무슨 다 해결되는 줄 아는데 미국은 모병제 실시해도 군가산점제 있다고 합니다. 모병제를 실시하면 오히려 군가산점제는 더 확대되어야 합니다. 왜냐하면 사람의 목숨은 돈이 아니기 때문이죠. 당연히 국가는 너희 제대자들을 잊지 않았다는걸 끊임없이 증명해야 하며 따라서 각종 군가산점, 대학입학지원 등등에서 더 많은 지원을 해야 됩니다. 모병제로 전환하면 군가산점제 안줘도 될것처럼 생각하는 사람들이 많은데 전혀 아니올시다 입니다.

    사람의 마음은 돈으로는 살 수 없다는 드라마의 상투적인 문구 잘 아시죠? ㅋㅋㅋㅋㅋ


    2. 현재 군 복무에 의해서 '피해'를 입어 사회진출이 좌절된 남성은 누구인가?

    --> 이렇게 조사하기보단 '원하는 사회진출이 좌절된 남성'이 있는가로 조사를 해야겠죠. 공무원하고 싶은데 시험 떨어져서 구멍가게 비정규직으로 일하는 것도 엄연히 '사회진출'은 사회진출이니까요...

    3. 군대는 사실 사회 진출시기와 맞물리지 않는 경우가 대부분이다. 우리나라에 넘쳐나는 대학생들이 대부분 대학생활 중간에 군대를 다녀오기 때문이다. 군대를 다녀오자마자 사회진출을 하는 사람은 실상 그리 많지 않다. 시기상 군대가 사회진출에 큰 영향을 끼칠 가능성은 적다.

    --> 가능성은 큽니다. 공부엔 때가 있는 법입니다. 벌써 20대 중반만 넘어가도 슬슬 머리에 한계가 느껴집니다. 제대한 후엔 다시 영어단어, 수학공식을 처음부터 시작해야 됩니다. 거기에 영어토익도 받아야지 자격증도 따야 됩니다. 사회진출에 영향력을 미칠 가능성은 큽니다. 더군다나 일단 사회진출의 시기가 20대 후반으로 늦춰집니다. 이것부터가 벌써 사회진출에 부정적인 영향을 미치는 것이죠. 다시 말씀드리지만 사회진출만 한다고 다 같은 사회진출이 아닙니다. 똥푸는 직업도 사회진출이라면 사회진출이죠.(그렇다고 똥푸는 직업을 비하하는 것은 아니니 오해마시길)

    4. 게다가 고시 합격 등으로 이미 사회진출 준비를 마친 사람의 경우 군대는 갑작스럽게 휴양지로 변하기도 한다.

    --> 헉, 군대가기 전에 사시합격생의 비율이 얼마나 되죠? 전체의 0.1%도 안될 것 같은데요?

    5. 출산? 대부분의 출산은 사회진출시기와 맞물린다. 여성의 경우 20대 중반만 되어도 집에서 결혼 압박에 시달리는 경우가 많고, 한창 사회에서 자리잡을만한 20대 후반쯤 되면 여기저기서 결혼 타령이 들려온다. 20대 후반 ~ 30대 초반이 일반적인 결혼 타이밍임을 고려한다면 사회적 지위를 확보중이거나 갓 확보했을 시점에서 출산은 여성을 방해한다.

    --> 다시 말씀드리지만 사회진출을 시간적 타이밍으로만 보는 것은 큰 오류입니다. 사회진출엔 그만큼 많은 시간과 노력이 필요하기 때문이죠. 남자들은 이 기회를 잃는 것입니다. 오직 국가와 민족을 위해.... 여자가 애 낳는 것은 자신의 유전자 남겨먹는 종족번식 쾌락 충족이라는 이득이라도 있죠...

    6. 군대문제가 여성과는 하등 상관이 없는 일이라는 사실을 많은 사람들이 알고 있다는 점이다. 군대로 인해서 입은 피해는 여성이나 남성비복무자가 아닌 국가에게 요구해야 한다. 왜 대체 가만히 있는 여성들을 끌고 들어가는 건지 이해를 할 수가 없다.

    --> 여성과 왜 관련이 없습니까? 남성이 군보상을 얼마나 받든 말든 그건 정부와 남자의 문제지 여자가 끼어들 문제가 아닙니다. 여자가 끼어들어놓고서 여자와 남자의 문제가 아니라고 하면 곤란합니다. 그리고 여자들도 군가산점제로 받은 피해보상은 남자한테 요구하지 말고 국가한테 요구하십시오. 물론 남자한테 피해 안주는 선에서 말입니다.

    7. 게다가 아직도 많은 사람들이 착각하고 있는 부분은 따로 있다. 여성도 엄연히 의무복무제도의 피해자다. 군복무에 대한 담론에서 여성은 아예 제외되어있고, 가산점 등의 유탄을 통해 엉뚱한 피해만 입고 있다.

    --> 그러니까 그 피해보상을 남자한테 묻지 말고 국가한테 물으십시오. 여자도 사병으로 군대가도록 헌법소원 줄기차게 제기하면 됩니다. 군가산점제 없앨때 열정의 절반만이라도 군대가겠다고 열정을 보이십시오.

    8. 떡밥으로 할 수 있는 가장 일반적인 이야기만을 정리해보았다. 사실 별로 의미는 없어보이지만 뻔한 이야기라도 정리해둘 필요는 있으니까. 사실 좀 더 흥미로운 것은 저번에도 한 번 어떤 포스팅에서 언급했던 '피해의식'이라는 놈인데, 이 피해의식이 작동하는 기제는 연구해볼만한 가치가 있는 것 같다.


    --> 피해의식을 연구하는 건 저도 대찬성입니다. 용산참사와 같은 사고로 죽거나 다치고 투쟁하는 사람들의 피해의식 같은 것도 좀 연구해야 됩니다.
  • Minerva 2009/10/11 19:55 #

    단멸교주님 // 반갑습니다.
    1. 위의 트랙백한 기사에 나옵니다만, 미국의 모병 보상제는 단순히 갔다온 사람에게 모두 주어지는 것은 아니며 그것도 본인에게만 주어지는 것이 아니라 가족 전체에 혜택이 가는 것입니다. 마치 우리나라로 따진다면 국가유공자와 비슷한 것이라고 볼 수 있습니다. 이부분에 대해서는 저도 공부가 부족합니다만 솔직히 미국의 보상제도와 직접비교는 불가능하다고 봅니다.
    2. 네, 그렇습니다. 그러나 그 사람이 반드시 비슷한 점수의 여성에게 군가산점때문에(또는 군대에서 2년동안 썩었기 떄문에) 밀려서 구멍가게 알바가 되었다는 보장은 어디에도 없습니다. 그렇게 따진다면 남성에게 밀려서 비정규직이 된 여성들은 단순한 사례로만 따져도 수두룩 합니다. '왜' 그렇게 되었는지 이유를 자세한 조사를 통해서 알아내어야 한다고 봅니다.
    3. 하신 말씀이 맞습니다. 저도 이 부분에 있어서는 제가 성급했다고 생각합니다. 그러나 대학생 취업준비가 많은 경우 3~4학년에 걸쳐서 이루어지고, 남성의 군복무 복귀가 보통 22~23세에 이루어지는 것을 생각하면 그것이 엄청난 차이를 이루어내리라고 생각하지는 않습니다. 그리고 결과적으로 남성취업률이 여성취업률보다는 확실히 높습니다.
    4. 뭐 사실 저부분은 농담입니다. 합격자가 사실 별로 없죠. 그렇지만 여성의 경우도 그 시기에 합격하는 사람은 거의 없습니다.
    5. 출산에 대해서 너무 쉽게 말씀하시는 것 같습니다. 솔직히 우리나라에서 '자신의 종족번식(?)'을 위해 출산하는 여성이 얼마나 될까요? 그리고 위에서도 바로 말씀드렸습니다만, 남성의 사회진출률이 여성의 사회진출에 비해서는 상당히 높습니다. 말씀하신 논리로서는 이것을 설명할 수 없습니다.
    6. 남성이 가산점을 받아서 여성 합격비율이 줄어든다면 이것은 여성에 대한 피해가 아닌가요? 단멸교주님의 말씀에는 내부모순이 있는 것 같습니다. <남성이 국가에게 뭘 받든 여성이 상관할바 아니다 -> 만약 피해를 입는다면 남성이 아니라 국가에 청구해라> 이는 여성으로서도 똑같은 논리로 반박할 수 있습니다. 남성이 군대에서 피해를 입든 말든 여성은 상관할바 아니고, 그것이 여성에게 피해를 주는 방식으로 보상이 이루어져서는 안된다는 것은 상식입니다. 남성이 먼저 국가에 청구해야합니다.
    7. 여성 피해에 대한 댓글은 위에 많이 언급했으니 따로 언급하지 않겠습니다. 여성이 사병으로 가겠다고 한다면 과연 남성들은 좋아할까요? 저는 아니라고 봅니다만...^^;
    8. 피해의식 문제는 제가 평소에도 관심을 가지고 있는 부분입니다. 용산참사 유족분들이야 가해-피해자가 사실 명백한 상황입니다만, 이 남성 군대 문제에 대한 피해의식은 가해자도 피해자도 명확하지 않기때문에 재미있는 것입니다.
    좋은 댓글 감사합니다^^
  • 단멸교주 2009/10/11 20:23 #

    저도 시간이 없어서 다 반박은 못하고 몇가지만 말씀드리겠습니다.

    1. 남자의 사회진출율이 더 높다?

    --> 이 부분에서 님은 잘못된 전제를 안고 있는 것 같습니다. 즉, 마치 이미 대한민국은 남자에게 더 기회가 많기 때문에 남자들의 사회진출이 높다란 것이죠. 이것이야말로 제대로된 근거와 논리, 조사가 필요한 부분입니다.

    왜 남자들이 사회진출이 더 쉬울까요? 그건 남자가 오히려 사회로부터 더 많은 사회진출의 압박을 받고 있기 때문일지도 모릅니다. 우선 남자는 직업이 없으면 결혼은 커녕 연애도 못합니다. 하지만 여자는? 여자는 오히려 직업이 없으면 취집을 합니다. 이처럼 남자와 여자를 둘러싼 환경은 전혀 다릅니다. 남자에겐 직업이 생존이지만 여자에겐 그렇게까지 절실한 문제가 아니기에 여자의 사회진출이 더 적다는 결론이 나올 수도 있습니다.

    2. 남자의 사회진출이 더 많기는 하지만 여자보다 훨씬 다양한 직종에서 종사하고 있습니다. 이 말은 여자보다 훨씬 '빡세게' 이하고 있다는 뜻입니다. 여자가 기름묻혀가며 현장에서 일하는 경우는 거의 없고 위험한 작업장에도 역시 여자는 거의 없습니다. 여자가 서식하는 직장은 주로 깨끗하고 컴퓨터와 에어컨이 나오는 세련된 직종입니다. 이런 직장이 아닐 경우 남자는 기름대 묻혀가며 천시받는 3d업종도 불사해야 하겠지만 여자는 결혼이라는 다른 선택을 할 수 있습니다. 이것이 여성이 더 사회진출이 적은 이유일 것입니다.

    또 하나만 더 지적하자면 22살에서 23살에서 군복귀가 이뤄진다고 하셨는데 20살에서 23살은 인간에게 가장 중요한 시기입니다. 이 기간엔 배워야할 것들이 너무 많습니다. 만약 아인슈타인이 이 기간에 군대에 갔다면 과연 상대성이론이 나올 수 있었을까요?

    물론 모든 남성이 아인슈타인은 아니겠지만 그만큼 어떤 성과를 이루는 기본 토대가 이 시기에 중점적으로 이뤄지는 것도 사실이며 그만큼 남자들이 기회를 박탈당하는 것이라고 볼 수 있습니다.

    더군다나 남자들 복귀는 23, 4살이라 해도 또 휴학과 복학, 적응기간까지 합하면 25살을 넘어갑니다. 사회에 적응하는 것도 생각을 하셔야 합니다. 의외로 이것도 크게 작용하는 부분입니다. 저 역시 사회에 적응하는데 1년 가까이 걸렸던 기억이 있습니다. 많은 이들이 느끼지 못하겠지만 사회는 정말 모든 것이 금방 변합니다. 기술, 문화 등등이 금방금방 변하죠. 군대에 가보면 이것이 피부로 느껴질 정도입니다. 많은 군장병들이 힘들어하는 것 중에 하나가 이렇게 나만 군대에서 도태되고 있구나 하는 상실감이라는 조사도 있습니다.

    3. 여자의 출산은 그럼 여자의 종족보존 욕망이 배제된 채 무슨 남자 위해서 출산을 하는 것인가요? 산부인과 불임클리닉 전문가들의 말을 들어보면 종족보존의 욕망은 여자가 더 강하다고 하더군요. 허xx씨가 아빠 없이 기증받은 정자로 애를 낳기도 했죠?

    4. 여성이 사병으로 가겠다고 한다면 과연 남성들은 좋아할까요?

    --> 그럼 여성은 남성이 군대가는게 좋아서 군대를 보내시나요? 설마 그렇지는 않겠죠? 마찬가지로 남자도 여자 군대가는 게 좋지는 않아도 가야할 건 가야겠죠.

    5. 남성이 가산점을 받아서 여성 합격비율이 줄어든다면 이것은 여성에 대한 피해가 아닌가요?

    --> http://kassapa.egloos.com/2550918
  • 단멸교주 2009/10/11 20:51 #

    ps: 남성이 가산점을 받아서 여성 합격비율이 줄어든다면 이것은 여성에 대한 피해가 아닌가요? 단멸교주님의 말씀에는 내부모순이 있는 것 같습니다. <남성이 국가에게 뭘 받든 여성이 상관할바 아니다 -> 만약 피해를 입는다면 남성이 아니라 국가에 청구해라> 이는 여성으로서도 똑같은 논리로 반박할 수 있습니다. 남성이 군대에서 피해를 입든 말든 여성은 상관할바 아니고, 그것이 여성에게 피해를 주는 방식으로 보상이 이루어져서는 안된다는 것은 상식입니다. 남성이 먼저 국가에 청구해야합니다.

    --> 전혀 모순 없습니다. 남성이 국가에 먼저 청구를 하든 말든 그건 여자가 상관할 일이 아닙니다. 님의 논리 전개방식은 이상하군요.

    <남성이 국가에게 뭘 받든 여성이 상관할바 아니다 -> 만약 피해를 입는다면 남성이 아니라 국가에 청구해라>

    <남성이 군대에서 피해를 입든 말든 여성은 상관할바 아니고, 그것이 여성에게 피해를 주는 방식으로 보상이 이루어져서는 안된다는 것은 상식입니다>

    이게 뭐가 모순이라는 거죠? 그러니까 남자가 군대에서 피해를 받든 말든 보상을 받든 말든 일체 상관하지 말라는 뜻입니다. 님의 논리전개 방식을 비교한 것은 전혀 상응이 되지를 않고 있습니다.

    1. <남성이 국가에게 뭘 받든 여성이 상관할바 아니다>
    2. <남성이 군대에서 피해를 입든 말든 여성은 상관할바 아니다>

    1-1. <만약 피해를 입는다면 남성이 아니라 국가에 청구해라>
    2-1. < 그것이 여성에게 피해를 주는 방식으로 보상이 이루어져서는 안된다는 것은 상식입니다>

    1-1과 2-1은 서로 같은 논리구조를 가지고 있어야하는데 전혀 다른 것 같군요....


  • Minerva 2009/10/13 00:38 #

    다시 좋은 댓글 달아주셔서 감사합니다.
    1. 남성에게 기회가 많아서 남성의 사회진출률이 높다는 것은 이미 수많은 연구를 통해서 실증된 사실입니다. 제가 굳이 더이상 증명을 할 필요는 없을 것 같고 취업률 관련된 통계자료 몇 가지만 찾아보셔도 금방 납득이 가실것이라 생각합니다
    남성이 그만큼 사회에서 많은 압박을 받고 있다는 사실 자체가 '남성이 일하고 여성이 살림하는' 사고가 사회를 지배하고 있다는 반증이 아닐까요? 그렇기 때문에 남성에게 취업 기회를 더 많이 주고, 남성에게 더 높은 봉급을 주는 것 아닐까요?
    2. 여성이 위험한 현장에서 일하고 있지 않다는 그 자체가 이미 여성과 남성이 사회적으로 다른 위치에 서 있다는 증거입니다. 그런 현장에서 여성을 씁니까? 대부분의 사람들이 단멸교주님과 같은 생각을 가지고 있기 떄문에 사회에서는 여성을 고용하지 않고, 여성의 사회적 입지는 점점 좁아지는 현상이 발생하는 것입니다. 사실 취업률 관련해서는 좀 고지식한 학자들조차 남성중심적인 취업구조가 형성되어 있다는 것을 인정하는 분위기인데 굳이 이런 논점을 들어주시니 의아하군요^^;

    그리고 단멸교주님은 군대가 마치 교도소와 같이 남성을 유폐시키는 구조라고 생각하시는 모양인데, 오히려 군대는 재사회화 기관으로 인식되는 것이 보통입니다. 군대에서 많은 경우 공부하거나 사회적 경력을 쌓을 기회는 박탈되기 마련이지만 인맥이나 '사회생활'이라는 것을 먼저 배울 수 있는 기회가 되기도 합니다. 왜냐하면 지금 사회의 주도권 자체가 군대 다녀온 남자를 중심으로 짜여져 있으니까요. 당최 숫자가 더 많은 남성을 '유폐'한다는 사고 자체가 말이 안됩니다. 저는 군대가 오히려 사회진출에 도움이 되었으면 더 되었지 그 기회를 박탈한다고는 생각하지 않습니다.

    3. 출산에 대해서는 더 이상 할말은 없습니다만, 제가 여성이라면 아이 안낳습니다. 단멸교주님이라면 내일부터 출근인데 애키우라고 시키면 애 키우실 생각이십니까?^^; 출산은 출산 하나의 문제가 아니라 양육과 밀접하게 연관되어있는 복잡한 문제입니다. 종족번식의 본능보다는 생존의 본능이 앞서기 마련이죠. 그리고 쉽게 무시하십니다만, 아직도 가부장제인 우리 사회에서는 '대를 이를 아들'을 요구하는 집이 많습니다. 남성이 압박하지 않는다고 해서 그게 전부는 아니겠죠.

    4. 제가 의미한 것은 그런 뜻은 아니었습니다. 남성이 과연 군인이라는 '특권'을 쉽게 포기할까라는 의미였지요. 사실 우리사회에서 군대만큼 남성과 여성을 확연히 구분해주는 기제가 또 없거든요. 폭력행사의 권리는 곧 힘이 됩니다. 여성들이 총 든다고 하면 남성들은 절대 좋아하지는 않을겁니다. "여자는 약하니까 뒤에서 후방지원이나 하세요 ㄷㄷ" 이런 말을 하겠죠.

    5. 보상을 받을때 여성에게 피해가 간다면 당연히 간섭을 해야겠지요. 단멸교주님의 첫 번째 댓글에는
    "여성과 왜 관련이 없습니까? 남성이 군보상을 얼마나 받든 말든 그건 정부와 남자의 문제지 여자가 끼어들 문제가 아닙니다."라고 되어있는데요. 앞뒤 문장만 봐도 확실히 모순 아닙니까? 여성과 관련이 있는데 왜 여자가 끼어들 문제가 아니라는 것인지 제 짧은 머리로는 도저히 이해가 안갑니다만. 남성이 국가에게 피해보상을 요구하는 가운데 여성이 피해를 입었다면 그때부터 상관이 있는 것이지요. 단멸교주님의 모순은 여기서 발견됩니다. 처음에는 여성도 상관이 있다가, 남성과 국가의 문제니 끼어들지 말라고 하다가, 그걸로 인해서 피해를 입은 것은 또 남성 책임이 아니라니 이런 모순이 대체 어디 있습니까? 그러니 여성에게 피해가 가지 않는 방식으로 국가와 협상하라는 말을 했을 뿐입니다.
  • 단멸교주 2009/10/13 17:05 #

    다시 좋은 댓글 달아주셔서 감사합니다.
    1. 남성에게 기회가 많아서 남성의 사회진출률이 높다는 것은 이미 수많은 연구를 통해서 실증된 사실입니다. 제가 굳이 더이상 증명을 할 필요는 없을 것 같고 취업률 관련된 통계자료 몇 가지만 찾아보셔도 금방 납득이 가실것이라 생각합니다

    --> 기회가 얼마나 더 많이 있는지의 연구는 별로 보질 못한 것 같습니다. 대개는 님이 말하시듯 ‘취업률 관련 통계’를 근거라고 내미는 경우가 많은데 그건 결과일 뿐입니다. 남자가 취업을 더 많이 한다라는 ‘결과’를 가지고 남자에게 ‘기회가 더 많이 부여되고 있다’는 식의 논증은 논리적 오류입니다. 자꾸 님이 처음부터 이런 잘못된 논증방식을 이용하니 계속 도돌이표가 되는 것 같습니다.

    남성이 그만큼 사회에서 많은 압박을 받고 있다는 사실 자체가 '남성이 일하고 여성이 살림하는' 사고가 사회를 지배하고 있다는 반증이 아닐까요? 그렇기 때문에 남성에게 취업 기회를 더 많이 주고, 남성에게 더 높은 봉급을 주는 것 아닐까요?

    --> 이건 뭐 이젠 다 남자탓이고 사회탓인가요? 달걀이 먼저냐 닭이 먼저냐인 무의미한 논쟁이기도 하겠습니다만.... 남성이 그만큼 사회적으로 압박을 받는 것은 여자탓일 수도 있습니다. 여자가 가난한 남자는 연애대상, 결혼대상으로 선택해주지 않고 남편이 실직하면 남편에게 이혼을 청구하니 남자는 그만큼 더 필사적인 것이고 압박을 받는 것이며 따라서 오히려 남자야말로 여자탓이고 사회탓이겠죠.

    남성에게 취업기회가 더 많다면(도대체 사회가 어떻게 어떤 식으로 취업기회를 더 부여하고 있는지는 미지수입니다만), 그건 ‘남성이 일하고 여성이 살림하는’ 사고 때문이 아니라 남성은 직장이 없으면 사회적으로 ‘매장’을 당하니까 남성에게 더 많은 기회와 더 높은 봉급을 주는 것이겠죠.

    2. 여성이 위험한 현장에서 일하고 있지 않다는 그 자체가 이미 여성과 남성이 사회적으로 다른 위치에 서 있다는 증거입니다. 그런 현장에서 여성을 씁니까? 대부분의 사람들이 단멸교주님과 같은 생각을 가지고 있기 때문에 사회에서는 여성을 고용하지 않고, 여성의 사회적 입지는 점점 좁아지는 현상이 발생하는 것입니다. 사실 취업률 관련해서는 좀 고지식한 학자들조차 남성중심적인 취업구조가 형성되어 있다는 것을 인정하는 분위기인데 굳이 이런 논점을 들어주시니 의아하군요^^;

    --> 이것도 또 결과를 가지고 원인/이유 및 현상을 설명하시는군요. 남자가 더 많은 취업을 하고 있으니 남자가 더 많은 취업기회를 누리고 있다는 논증방식과 똑같습니다. 주로 페미니즘에서 많이 볼 수 있는 논증방식인데 이런 페미니즘은 요즘 유행이 많이 지난걸로 알고 있는데 아직도 이런 논증방식으로 설명하는 경우가 있다니 좀 유감입니다.

    어쨌거나 달걀이 먼저냐 닭이 먼저냐겠습니다만, 정말로 그러한 잘못된 사회구조를 타파하고 싶다면 마냥 사회탓만 하고 사회의 의식만 탓하기 이전에 스스로 먼저 증명을 해야될 일이라고 봅니다. 여자도 군대갈 수 있다. 여자도 현장에서 3D 다 할 수 있다. 여자도 용접하고 여자도 땜질 다 할 수 있다는 걸 증명하는 것이 먼저입니다. 근데 유감스럽게도 한국여성들은 군대장교로 갈때는 여자도 다 할 수 있다고 하시다가 정작 별로 돈과 이득이 안되는 부분에선 스스로를 증명하는 것에 소극적인 것 같군요.

    그리고 단멸교주님은 군대가 마치 교도소와 같이 남성을 유폐시키는 구조라고 생각하시는 모양인데, 오히려 군대는 재사회화 기관으로 인식되는 것이 보통입니다. 군대에서 많은 경우 공부하거나 사회적 경력을 쌓을 기회는 박탈되기 마련이지만 인맥이나 '사회생활'이라는 것을 먼저 배울 수 있는 기회가 되기도 합니다. 왜냐하면 지금 사회의 주도권 자체가 군대 다녀온 남자를 중심으로 짜여져 있으니까요. 당최 숫자가 더 많은 남성을 '유폐'한다는 사고 자체가 말이 안됩니다. 저는 군대가 오히려 사회진출에 도움이 되었으면 더 되었지 그 기회를 박탈한다고는 생각하지 않습니다.

    --> 교도소도 재사회화기관입니다. 군대에서 무슨 인맥을 쌓는지 심히 궁금하군요. 님은 제대후에 소위 사회에서도 잘나가는 군대 고참이랑 사회적인 인맥 형성하고 사시나요? 연락이라도 하시나요? 차라리 교도소 동기들이 더 많이 연락하며 인맥 형성하면서 살겁니다. 참고로 교도소에서도 사회생활을 배운답니다.

    3. 출산에 대해서는 더 이상 할말은 없습니다만, 제가 여성이라면 아이 안낳습니다. 단멸교주님이라면 내일부터 출근인데 애키우라고 시키면 애 키우실 생각이십니까?^^; 출산은 출산 하나의 문제가 아니라 양육과 밀접하게 연관되어있는 복잡한 문제입니다. 종족번식의 본능보다는 생존의 본능이 앞서기 마련이죠. 그리고 쉽게 무시하십니다만, 아직도 가부장제인 우리 사회에서는 '대를 이를 아들'을 요구하는 집이 많습니다. 남성이 압박하지 않는다고 해서 그게 전부는 아니겠죠.

    --> 인간이 당장의 생존 하나만 문제면 왜 애한테 수백만원 들여서 영어교육을 시키고 기러기 아빠, 기러기 엄마가 되고 그러는 걸까요? 인간의 종족보존의 욕망을 너무 가볍게 보시는군요.

    4. 제가 의미한 것은 그런 뜻은 아니었습니다. 남성이 과연 군인이라는 '특권'을 쉽게 포기할까라는 의미였지요. 사실 우리사회에서 군대만큼 남성과 여성을 확연히 구분해주는 기제가 또 없거든요. 폭력행사의 권리는 곧 힘이 됩니다. 여성들이 총 든다고 하면 남성들은 절대 좋아하지는 않을겁니다. "여자는 약하니까 뒤에서 후방지원이나 하세요 ㄷㄷ" 이런 말을 하겠죠.

    --> 남성들이 총 들어도 여자는 별로 좋아하지 않을 것 같군요. 여자는 약하니까 뒤에서 후방지원이나 하세요라는 사고야말로 님이 위에서 말했듯 ‘여성이 위험한 현장에서 일하고 있지 않다는 그 자체가 이미 여성과 남성이 사회적으로 다른 위치에 서 있다는 증거’이겠죠. 님은 이런 사회적인 잘못된 사고를 바꿔야 한다는 입장 아닌가요? 님의 입장엔 모순이 존재하는군요.

    5. 보상을 받을때 여성에게 피해가 간다면 당연히 간섭을 해야겠지요. 단멸교주님의 첫 번째 댓글에는 "여성과 왜 관련이 없습니까? 남성이 군보상을 얼마나 받든 말든 그건 정부와 남자의 문제지 여자가 끼어들 문제가 아닙니다."라고 되어있는데요. 앞뒤 문장만 봐도 확실히 모순 아닙니까? 여성과 관련이 있는데 왜 여자가 끼어들 문제가 아니라는 것인지 제 짧은 머리로는 도저히 이해가 안갑니다만. 남성이 국가에게 피해보상을 요구하는 가운데 여성이 피해를 입었다면 그때부터 상관이 있는 것이지요. 단멸교주님의 모순은 여기서 발견됩니다. 처음에는 여성도 상관이 있다가, 남성과 국가의 문제니 끼어들지 말라고 하다가, 그걸로 인해서 피해를 입은 것은 또 남성 책임이 아니라니 이런 모순이 대체 어디 있습니까? 그러니 여성에게 피해가 가지 않는 방식으로 국가와 협상하라는 말을 했을 뿐입니다.

    --> 이해를 못하시니 비유를 들어 드리죠.

    여기 사장님과 직원 홍길동씨가 있습니다. 홍길동씨가 월급을 더 받겠다며 파업을 합니다. 그래서 사장은 어쩔 수 없이 월급을 올려줍니다. 대신 회사의 화장실 청소부 아줌마를 잘랐습니다. 그러자 청소부 아줌마가 홍길동씨에게 “너 파업하지 말아라. 그냥 월급 받지 말고 일해라.”라고 주장을 합니다.

    자, 여기서 청소부 아줌마가 자신이 피해본다고 홍길동씨에게 파업을 해라 마라, 월급을 받아라 마라 간섭할 여지가 있을까요 없을까요? 그리고 홍길동씨가 사장에게 월급 올려받은 것으로 인해 청소부 아줌마가 피해를 봤다면 그게 홍길동씨 책임입니까?

    처음에는 여성도 상관이 있다고 제가 말했다고 하시는데 제가 언제 ‘처음에는 여성도 상관이 있다고’ 말했다는 거죠?
  • Minerva 2009/10/13 22:41 #

    이 문제에 대해서 관심이 많으신가 봅니다^^; 사실 저는 이 문제를 여성주의의 문제가 아니라 국가권력의 문제라고 파악하기 때문에 이에 대해서 더 이상 논쟁하는 것은 소모적이라고 생각하고 더 이상의 답글을 달지는 않겠습니다. 더 논쟁이 필요한 부분이 있을수도 있겠지만 일단은 이정도에서 그치는게 좋지 않을까 합니다^^;

    다만 단멸교주님의 댓글 중 한 가지 말씀드리고 싶은 것은 역사적인 관점을 잃어버리시면 안된다는 점입니다. 여성과 남성의 문제는 단순히 현재적 논리로 구성되어있는 것이 아니라 기나긴 역사의 관점에서 살펴봐야 하는 것입니다. 제가 댓글에서 계속 지적했습니다만, 여성에 대한 차별이 지금 한 순간에 생겨난 것은 절대 아닙니다. "결과적으로" 남성이 여성보다 사회적인 권력을 확보하고 있다면 그것은 역사적으로 그러한 결과가 구성되어왔기 때문이지 단순히 남성이 더 가정을 짊어지고 왔기 때문이라는 식으로 단순화 할 수는 없는 것입니다. 유구한 흐름 속에서 그런 결과가 구성되어 왔다면 결과를 통해서 반추하는 논리도 충분히 가능한 것인데, 이러한 논리구조를 무시하신다면 사실 어떠한 여성주의 논리도 인정하기 힘들게 됩니다.
  • 단멸교주 2009/10/13 22:43 #

    네, 잘 알겠습니다. 자칫 서로 감정이 생길 수 있는 토론주제인데 끝까지 경청해주셔서 감사합니다. 이쯤에서 끝내고 향후 또 기회가 되면 여러 관점에서 다시 생각해보는 것이 더 건설적일 것 같습니다. 좋은 밤 보내십시오. 실례가 많았습니다.
  • 아비달짐 2009/10/11 18:21 # 답글

    이야~ 진짜 특정분들 의식이 이럴꺼라니 무섭네요.

    와... "유탄"이래... 헐헐헐...

    글고 '못하는'게 아닙니다. 안하는거죠. 그럼 육사는 여성군인 왜 받나요?

    님 말대로라면 여성이 완전 배제되어야죠? 차라리 그랬음 덜 억울하겠다.

    ----군대문제가 여성과는 하등 상관이 없는 일이라는 사실을 많은 사람들이 알고 있다는 점이다.----

    오늘의 최고 명문이네요.
  • Minerva 2009/10/11 19:58 #

    아비달짐님// 그럼 모든 여성은 당장 육사나 3사관학교를 통해서 장교 또는 부사관으로 군대를 가야합니까? 그렇다면 기본 복무기간이 3년 4개월이니 군 가산점도 남성에 비해 1.5배는 더 주어야 하지 않을까 합니다만. '직업군인'과 '의무복무'를 혼동하시면 곤란합니다.
    저는 아무생각없이 쓴 문장입니다만 그렇게 깊은 인상을 받으셨다니 참 기쁘군요. 여성들도 군대 문제에 대해서 많은 관심을 가질 수 있도록 해야겠지요.
  • 단멸교주 2009/10/11 20:25 #

    육사나 3사를 통해 장교로 갈 것이 아니라 일반사병으로 모든 여성들이 가야겠죠....
  • Minerva 2009/10/13 00:39 #

    단멸교주님 // 아비달짐님 댓글에는 육사가 여성군인 왜 받냐고 되어있어서 그에 대해서 답변했을 뿐입니다. 현재 여성이 사병으로 군대에 갈 수 있나요? 저는 아닌걸로 알고 있는데요.
  • 단멸교주 2009/10/11 20:42 # 답글

    아, 딱 한마디만 더 하자면.... 어떤 근거나 확실한 이유가 없으니 어떤 법을 만들어선 안된다고 한다면 아동포르노도 허용을 해야겠죠...

    http://media.daum.net/society/affair/view.html?cateid=1067&newsid=20091011160511255&p=newsis

    <아동포르노가 범죄에 직접적인 영향을 미치고 있다는 신뢰할만한 연구결과는 아직 없다.>
  • Minerva 2009/10/13 00:44 #

    저는 근거가 없다고 말한적이 없는데 어떤 말씀을 하시는건지 잘 이해가 가지 않습니다. 오히려 군 가산점의 여성에 대한 피해는 직금까지 수없이 입증해왔고 이미 헌법 정신에도 위배된다는 판정이 나왔는데 더 이 떡밥을 가지고 논쟁할 이유를 찾지 못하겠습니다.

    사실 저는 가산점 받는다고 해도 짜증날거 같은데요. 저같은 경우야 어차피 임용고시 하니까 가산점의 도움을 받을 수도 있겠지만, 일반 기업에 취업하는 사람들은 전혀 보상을 못받지 않습니까? 그게 오히려 차별 아닌가요? 게다가 문제는 그런 가산점 알량하게 몇 점 보태봐야 정치인들은 전혀 리스크가 없다는 점입니다. 국가가 남성들에게 잘못했다면 그만큼의 책임을 져야지요. 차라리 군전역 남성 전원을 공무원으로 고용하겠다면 그러려니나 하겠습니다만, 이런 눈가리고 아웅의 보상에는 남성으로서 오히려 더 화가 납니다. 그런 심리적인 보상보다는 저는 오히려 확실한 보상을 국가에 요구하고 싶습니다.
  • 단멸교주 2009/10/13 17:15 #

    1. 현재 군 복무에 의해서 '피해'를 입어 사회진출이 좌절된 남성은 누구인가?
    군 복무자와 비복무자의 취업 비율은 어떻게 되는가?
    2년 많이 공부한 여성이 남성에 비해 성적이 더 높은가?
    아무도 이런 질문에 대해서 자신있게 답할 수 없다.

    이렇게 본문에선 말씀하셨군요. 아동포르노가 정말로 아동성범죄를 유발시키는지 자신있게 답할 수 없어도 당위적으로 아동포르노를 금지하는 경우가 있듯이 군복무로 인한 남자들의 피해가 얼마인지 정확하게 답할 수 없어도 당위적으로 군복무 가산점을 인정할 여지도 있다는 듯입니다.

    또한 결과만 가지고 당위를 한없이 부정할수만도 없다고 봅니다. 여자가 2년 더 공부한다고 성적이 더 높은가 안높은가? 물론 여자가 2년 더 공부한다고 성적이 더 높아지지는 않을 수도 있죠. 하지만 이러한 결과를 가지고 군복무가산점의 당위로 연결시킬 수는 없습니다. 여자가 2년 더 공부해도 성적이 더 높지 않은 것은 '게을러서'일 가능성이 높으며 결과적으로 '게을러서' 성적이 더 높지 않은 것을 군가산점제 탓으로 돌려선 안될테니까요.

    2. 자꾸 헌법정신이라고 하시는데 헌재판결이 만능은 아니고 항상 옳은 것도 아니며 금과옥조의 진리도 아닙니다. 헌재도 실수가 있을 수 있고 정치적인 영향을 받을 수도 있으며 사회여론의 영향을 받을 수도 있는 것입니다. 이러한 한계를 인정해야겠죠. 대표적으로 10년전에 포르노는 표현의 자유의 보호영역이 아니라고 판시했던 것을 올해 헌재가 뒤집었습니다. http://kassapa.egloos.com/2577855

    3. 사실 저는 가산점 받는다고 해도 짜증날거 같은데요. 저같은 경우야 어차피 임용고시 하니까 가산점의 도움을 받을 수도 있겠지만, 일반 기업에 취업하는 사람들은 전혀 보상을 못받지 않습니까?

    --> 이미 이에 대해서도 제 블로그에서 다뤘으니 참조해 주십시오. 저 역시도 당연히 군가산점제 하나로 끝내자는 것이 아닙니다.

    http://kassapa.egloos.com/2579877

  • Minerva 2009/10/13 22:46 #

    전 헌법 정신에 대해서는 한번밖에 말한적 없습니다만. 그리고 헌법이 있다면 그것이 틀릴수도 있다고 무작정 전제하는 것이 아니라 틀리다면 왜 틀린지를 논증해야 하는 것이 아닙니까? 결과가 있다면 이 결과가 왜 빚어졌는지 탐구해야 하는 것 아닙니까? 전제를 미리 만들어놓으시고 결과와 헌법을 부정하신다면 저는 더이상 할 말이 없습니다.

    그리고 써 놓으신 글은 제 짧은 소견으로는 도저히 이해가 불가능합니다. 저는 저런 상황과 지금의 논쟁을 도저히 등치시킬수가 없더군요.
  • highseek 2009/10/12 02:00 # 답글

    1. 군대와 사회진출은 시기만으로 보기에는 문제가 많습니다. 대학 중간에 다녀온다고 쳐도, 그것은 여태 대학에서 배우던 것들을 모두 잊어버린다는 걸 뜻합니다. 게다가 학업의 연속성이나 사회성이라는 것도 중요하죠. 특히 저같은 공학 쪽에서는 더욱 심한데, 군대에서 아무리 열심히 공부해봐야 제대하고 나면 이미 군대에서 그렇게 열심히 공부했던 건 다 옛날 학문이 되어 있더군요.

    2. "당신의 취직 다음날에 입영통지서가 날아온다면 당신은 군대에 가겠는가?"
    => ...입영통지서가 날아왔으면 취직이고 뭐고 가야죠? 안가면 바로 구속입니다. 취직 다음날이건 뭐건 개인 사정 따위 중요시되지 않죠. 군대를 괜히 끌려간다고 하나요.
  • Minerva 2009/10/13 00:48 #

    1. 그런 것은 있습니다^^; 저도 군대 다녀오니 상당히 머리가 녹이 슬어있다는 것을 알게 되더군요. 그러나 위의 단멸교주님 댓글에도 달아놨지만 이 사회구조 하에서 남성들은 군대에서 오히려 더 큰 것을 얻게 된다고 저는 생각합니다. 일명 '군대가면 사람된다'는 걸까요. 그리고 본문에도 있지만 사실 1학년 마치고 군대가는 친구들에게 대학에서 배운 것을 물어보면 기억이나 하고 있을까요? 저는 회의적입니다만^^;

    2. 여성에게는 출산의 압박이 그정도라는 것을 알려드리고 싶었을 뿐입니다. 군대에 끌려가면 모든 사회적 지위를 상실하거나 유예받는 것처럼, 여성에게는 출산이 그 정도의 압박으로 작용하고 따라서 출산이라는 선택을 쉽게 하기 어렵다는 반례를 든 것입니다.
  • highseek 2009/10/13 09:49 #

    1. 글쎄.. 군대가서 사람된다는 말 역시 별 근거는 없죠. 오히려 군대가서 사람 망쳐오는 경우도 여럿 봐서요. 또 1학년 마치고 가는지 2학년 마치고 가는지, 혹은 늦게 가는지는 사람마다 모두 다른 일입니다. 저역시 2학년 마치고 다녀왔고, 2학년 때 집중적으로 배웠던 전공기초들을 복학 후에 모조리 다시 공부해야 했습니다-_-;

    2. 어렵다는 것에 대해 예를 드셨다는 점은 이해합니다만, 예시가 조금 잘못되었다는 이야기입니다. 두 가지가 동등한 정도도 아니고요. 개인적인 압박의 차원과, 법적 강제력을 지니는 압박의 차원은 아주 다르죠. 당사자가 해당 순간 감정적으로 느끼기에는 비슷할 수도 있겠습니다만.. 둘을 동일선상에 놓고 비교하는 것 자체가 불가능해보입니다.
  • Minerva 2009/10/13 13:15 #

    저는 출산의 압박이 개인적 차원의 압박이라고 절대 생각하지 않습니다. 당장 군복무 가산점에 대한 찬성논리를 펼치시는 분들만 살펴보아도 여성이 출산하지 않는다는 것을 국가적 차원에서 출산률 감소로 해석하고 있는데요. 오히려 군대가 겨우 50여년의 역사를 가진, 그래서 법적으로 압박을 가할 수 밖에 없는 그런 수준이라면 여성의 출산은 인류의 역사와 함깨 시작한, 그야말로 인류 전체의 유구한 역사를 가진 전방위적 압박이라고 생각합니다. 그 출산의 압박이 만들어낸 사회 구조가 여성에게 얼마나 억압적인지를 고려한다면 더더욱 그렇습니다.

    그리고 제가 사용한 '군대가서 사람된다'는 말의 맥락을 잘못 짚으신 것 같습니다. 군대가서 사람이 된다는 것은 뒤집으면 군대 가기 전에는 사람이 아니라는 이야기가 되지요. 군대는 단멸교주님에 대한 댓글에서 언급했다시피 '재사회화' 기관입니다. 군대 출신의 남성들이 대부분 장악하고 있는 사회에서 살아남기 위한 기술과 인맥을 만들어주는 기관인 것입니다. 인격적으로 사람이 되건 안되건 저는 그거에 별로 관심 없습니다. 하지만 저를 비롯해서 제가 아는 제대한 남성들은 거의 조직에 걸맞는 인물이 되어오는건 사실이더군요.

    그리고 분명 본문에서 '대부분'이라는 단어를 썼듯이 대략적인 경향을 이야기한 것일 뿐입니다. 개인적 차이는 사회적 현실을 분석하는데 있어서 사실 크게 중요하지는 않지요.(물론 개인의 사례가 중요하지 않다는 말은 절대 아닙니다만) 여성도 20대 초반에 출산하는 경우나 10대 미혼모도 꽤나 많은 편이지요. 그렇다고 현실분석을 미혼모에 맞추어서 할 수는 없는 일 아닙니까? 대략적으로 군대는 대학생의 경우 재학중에 가는 경우가 많고, 그것도 요즘은 1학년때 많이 간다는 말씀을 드렸을 뿐입니다. 저는 3학년 2학기때 군에 입대했고 제 주변사람들은 사실 2학년 이후에 가는 사람이 많습니다만 그것을 일반적인 경향화시킬 생각은 없습니다.
  • highseek 2009/10/13 13:27 #

    1. 인류 역사는 그렇게 단순하지 않습니다. 출산후 양육을 모두 남자가 전담하는 사회가 없던 것도 아니고, 인류역사를 들먹일 정도의 것은 아니라고 봅니다. 그렇게 따지면 전쟁의 역사나 병역의 역사 역시 유구한 역사죠. 그리고 저는 어느 하나가 어느 하나보다 못하다는 이야기가 아닙니다. 둘은 분명 상황과 기저가 모두 다르기 때문에, 동일선상에 놓고 비교할 수도 없고, 비교해봐야 딱히 나올 결론도 없다는 이야기입니다.

    2. 저역시 사회화 과정 이야기였습니다. 저도 인격적으로 사람이 되건 안되건 별 관심이 없네요. 군대다녀와서 사회부적응 증세를 보이는 사람들을 많이 봤다는 이야기였습니다. 물론 일반화시킬 생각은 없습니다만..

    3. 대략적인 경향을 짚어서 어떤 제도적인 결과를 이끌어내시려면 어떤 통계자료 같은 근거를 제시하셨으면 더 좋을 뻔 했습니다. 개인적 차이가 중요하다는 이야기가 아니라, 그 "대략적인 경향"이라는 것에 누구나 동의할 수 없다는 이야깁니다. 사람은 자기 주변의 이야기들을 대략적인 경향으로 파악하는 경우가 많지요. 재학중에 가는 경우가 많은지, 아니면 1학년때 가는 경우가 많은지 2, 3학년때 가는 경우가 많은지, 만약 1학년때 가는 경우가 많다면 2, 3학년때 가는 경우의 수는 무의미한 숫자에 불과한지 아니면 유의미한 숫자인지, 미혼모가 전체 산부에 비해 얼마나 되는지 등등, "일반적인 경향"이라고 이야기할 때에는 구체적인 근거가 필요하지요.
  • Minerva 2009/10/13 22:51 #

    인류역사에서 남성이 양육을 모두 담당하던 시절이 얼마나 있었습니까? 제가 아는 범위 한에서는 역사시대에는 거의 없었던 것으로 기억하는데요. 소규모 몇몇 부족을 제외하고는 계속 그러하였고 지금도 그러하고 아마도 앞으로도 그러하겠지요. 최소한 우리가 지금 지탱하고 있는 서양근대적 사고하에서는 출산과 양육에 대한 무게는 계속 여성에게 지워져 있었고, 그것은 유교전통을 채택한 조선을 비롯한 한반도 역사에서도 크게 다르지 않은 것으로 알고 있습니다. 인류의 역사라는 것을 쉽게 언급한 것은 죄송합니다만 제가 그래도 나름대로 역사 전공이라 그래도 몇몇 사례 정도는 알고 있고요. <보이지 않는 가슴>이나 <여성 노동 가족> 등 관련 서적을 참고하시면 좀 더 이해가 쉽지 않을까 합니다.
  • Minerva 2009/10/13 22:56 #

    그리고 저도 출산과 군복무가 동등한 선상에서 비교되어서는 안된다고 봅니다. 사실 이 비교는 여성주의자들이 잘못 떡밥을 문거지요. 다만 제가 말씀드리고자 한 것은 출산이 결코 여성 개인의 문제는 아니라는 것입니다. 그것도 군대와 마찬가지로 사회적인 압박과 판단이 존재하는 기제라는 사실을 말씀드리고 싶었던 겁니다. 다만 대한민국의 군역이 50여년의 역사인 반면에 출산에 대한 압박은 굉장히 긴 역사를 가지고 있다는 것이지요. 전쟁의 역사 내내 지금의 군복무 방식으로 군역이 부과되었던 것은 아니고, 실제로 국민군이라는 것이 편성된 것은 서양에서는 18세기 이후, 한반도에서는 광복이후라고 보아야 맞을 거라고 생각합니다. 뭐 군역 자체는 고려시대부터 존재했습니다만 동원방식이 다르니까요.
  • highseek 2009/10/13 23:15 #

    "양육이 무엇인가"부터 들고들어가야 할 문제네요. 양육비를 대는 것이나 가족의 생계를 유지하는 일은 양육의 범주에 들어가지 않습니까? 라는 물음이 생길 수 있지요.

    하지만 지금 양육의 책임이 여성에게 부과되었느냐 남성에게 부과되었느냐 하는 이야기가 아니라는 건 잘 알고 계실 텐데요. "여성의 출산은 인류의 역사와 함깨 시작한, 그야말로 인류 전체의 유구한 역사를 가진 전방위적 압박이라고 생각합니다" 라는 문장에서 마치, 출산과 양육의 문제에서 남성은 별 상관이 없는 단순한 타자에 머물러 있었다고 서술하시는 듯한 뉘앙스를 받았습니다.

    물론 출산과 양육의 문제가 결코 여성 개인의 문제는 아니죠. 그리고 마찬가지로, 여성만의 문제라고 생각하지도 않습니다. 애는 혼자 낳는 게 아니잖아요. 그리고 정확한 건 통계를 찾아봐야 하겠지만, 자녀 양육의 비용을 포함한 가족의 생계를 남성이 책임지는 사회 역시 아직 무너지지 않고 있으며, 미혼모의 숫자 만큼 미혼부의 숫자도 유의미한 수준에 도달했다고 알고있습니다.

    이런거야 뭐 어찌되었든, 위에서 개인의 문제라고 한 것은 그것이 어떤 법적 제도에 의해 초래된 게 아니라는 뜻이었습니다. 출산한 여성은 사회진출에서 이러이러한 불이익을 받아야 한다 뭐 이런 법이 있는 건 아니잖아요. 군가산점은 법적 제도의 측면에서 바라봐야 할 문제지요.

    아 그리고 뭔가 오해하시는 듯 해서 사족을 다는데, 전 군가산점 폐지론자입니다. 모병제를 지지하기도 하고요.
  • Minerva 2009/10/14 01:24 #

    사실 남성이 양육비를 전적으로 부담하는 Family Wage의 제도가 채택된지는 근 200여년도 되지않습니다. 최소한 16세기부터 18세기 전반까지는 양육 및 집안살림에 필요한 거의 모든 노동 및 물품, 비용을 여성이 제공했다고 해도 과언이 아닙니다. 산업혁명이 막 시작되었을 당시에도, 남성이 일하고 여성은 집에서 살림한다는 제도는 정착은 커녕 개념조차 제시되지 않았고 남성은 뼈빠지게 일해서 고작 자기 먹을거 정도만 벌어오기 마련이었습니다. 그렇다면 양육비 및 그 외 가족들의 생활은? 각자도생이지요. 18세기 초중반의 미성년노동의 잔인함에 대해서는 아실거라고 생각합니다. 그게 단순히 산업논리로만 설명되는 것이 아니라, 아이가 그렇게 일하지 않았으면 가족의 생존자체가 위협을 받았다고 해석해야하는 것입니다. 실제로 출산과 양육의 문제에서, 남성은 최소한 18세기 중반 이전까지는 타자였습니다. 애키우는 것에는 계급불문하고 관심이 없다고 봐야 맞아요. 귀족은 그냥 관심없는거고 평민 이하는 신경쓸 여력이 없었다고 봐야죠. 그것이 사실 양육과 교육이라는 체제로 자리잡힌것도, 아동교육이라는 개념이 형성되기 시작한 19세기쯤 되어야 되는거죠.

    이렇게 남성과 '양육비'의 역사는 근 200년도 되지 않는 일입니다. 물론 가족임금제도의 개념이 자리잡힌 현재에는 말씀하신대로 아직까지 남성이 양육비를 거의 부담하고 있는 상황이긴하죠. 그러나 사실 돌봄노동의 노동비용과, 가족임금제도로 인해서 피해받는 미혼모들의 처지를 고려해본다면 양육의 부담이 여성에게 집중적으로 부과되어왔다는 역사적 사실을 부인할 수는 없게됩니다. 사실 최근에는 많이 개선되고 있지만, 법적으로도 남성양육을 보장해주는 제도는 거의 없다시피 했습니다. 여성이 애키우라고 법에서 언급하고 있지는 않습니다만 출산휴가 / 양육휴가 등의 제도를 살펴보면 법적논리로도 여성의 양육을 거의 고정화시키고 있다는 사실을 추론할 수 있습니다. 이러한 사회적 직간접적 압박을 가볍다 볼 수는 없는일이지요.

    말씀하시는 취지는 충분히 알겠습니다^^ 물론 법적 구속력이 있는 군복무와 동등한 위치에서의 비교는 저도 불가능하다고 봅니다만 어쨌든 출산 및 양육 역시 여성에게 군복무에 준할 정도의 구속이 된다는 사실은 틀림없습니다.

    좋은 댓글 계속 달아주셔서 감사합니다.

    그렇지만 이거 댓글다는것만 해도 정말 힘드네요 ㅠㅠ 괜히 포스팅했다는 생각이...
  • 닷오-르 2009/10/12 07:53 # 답글

    헐 님 이오공감 가셨나봐효
  • Minerva 2009/10/13 00:49 #

    이오공감은 아닌거 같은데...하여튼 떡밥은 괜히 물어가지구 -_-
    댓글 달기도 지친다 이제 ㅋㅋ
  • 백범 2009/10/12 12:31 # 답글

    군복무에 대한 보상이 피해의식이라? 그럴수도 있겠네요. 그러나 군복무 가산점이 필요없다면, 남자들에게 군복무에 대한 의무역시 부과하지 말아야 되는게 정상 아닌가요? 군복무 가산점이 안된다면 군대에 대한 의무부터 부과하지 말아야 되지 않겠는지...

    예전에 모 대학교 정문앞에서 어떤 여자들이, 뭐 어머니인 대지를 짓밟는 군인이라나 별 이상한 퍼포먼스도 하는걸 봤는데... 이참에 군대를 없애는것 어떻습니까?? ㅋ
  • 페이비언™ 2009/10/12 23:21 #

    제가 여기 주인장은 아니지만, 비약과 어거지로 가득한 논리를 남의 블로그 와서 이렇게 용감무쌍하게 펴시면 조금 곤란합니다. 공상은 자신의 블로그에만 써놓으셔도 충분할 겁니다.
  • Minerva 2009/10/13 00:51 #

    반갑습니다만...일단 논리를 이해할 수가 없는데요^^; 군복무 가산점이 군복무에 있어서 필수불가결한 것입니까? 가산점이 안된다면 군대 의무를 부과하지 말라니 이게 무슨 말씀인지 저는 잘 모르겠습니다.

    그리고 군대 없애는거 좋지요. 저는 궁극적으로는 군폐지론자가 맞습니다.
  • 구경하는사람23 2009/10/29 07:40 # 삭제

    안녕하세요

    당신의 문제점을 지적해드릴깨요

    복무에 대한 보상은 받아야함

    다만 그 보상이 군 복무를 한 모든 남성이 받을 수 있는 것이어야지

    공무원을 준비하는 특정 남성들에게만 해택이 돌아가는것이 문제 이해됬나요?

    백범 어린이?
  • vvv 2009/10/14 04:46 # 삭제 답글

    "군대는 유폐의 장소가 아니다, 재사회화 기관, 사회진출에 도움" 에 관해.

    남자만 군대에 가는것, 사회에 남성중심주의가 만연한것, 뭐가 먼저였는지 그 기원은 모르겠지만 제가 보기에 현재 그 둘은 서로 강화기제로 작용하고 있는것 같습니다. 근본적 문제해결을 위해선 이 연쇄자체를 제거해야 되는데 남성은 전자에, 여성은 후자쪽에만 절대적인 비중을 두죠. 심지어 비중을 두는 정도가 아니라 어떤때보면 그것 외에 다른 하나는 어찌되든 상관없다고 생각하는것처럼까지 보일정도입니다.

    부정적이에요. 언젠가 이 연쇄가 해결될것같지도 않고 최후의 그날까지 서로 싸우고 차별이나 하다 마지막 인간하나가 죽음으로써 끝나겠죠.
  • Minerva 2009/11/02 19:25 #

    댓글이 늦어서 죄송합니다;; 늦게 봤네요. 이거 제 포스팅 역사상 최다 댓글이 될 거같습니다만...(반 이상이 제 댓글이긴 하지만;;)

    저는 그래도 낙천주의자라 언젠가는 해결될거라고 믿고 있습니다^^; 사실 국가주의의 마수가 풀린다면 어느정도 타협점을 찾을수 있지 않을까 하는 생각을 하고 있습니다만. 가능하면 비극적인 결말은 상상하고 싶지는 않네요^^; 분명 암울한 상황임에는 틀림없습니다만.
  • 백범 2009/11/02 11:32 # 답글

    솔직하게 말해라. 피해의식 같은 헛소리하지 마시고...
    괜히 당신 주장을 합리화시키기 위해 모든 예비역남성을 피해망상증 환자로 몰고가지 말고...

    다만 나는 현역이든 방위산업체든 갔다온 네놈들이 가산점 받으면, 내 취업에 불리하다 나는 그래서 군가산점을 증오한다. 싫다.

    어차피 군가산점이 폐지되어야 당신한테 이익이잖아. 세상에 이해관계 없는 일에 누가 움직이려 들겠나? 그냥 네가 가산점받는게 싫다. 이렇게 까놓고 말하라니까... 말돌리지 말고.


    당신 이익 챙길거면 챙겨. 단, 예비역들을 피해망상증 환자로 몰지는 마라.
  • Minerva 2009/11/02 18:14 #

    허허. 전 육군 만기전역자이고 군가산점을 받는다면 바로 혜택을 받는 임용고시 지원자입니다만? 이 말만 해도 제가 이익을 챙긴다는 백범님의 논리는 두말없이 바로 무너지는군요^^;

    저는 제가 가산점 받는게 싫고, 가산점따위로 알량하게 아무것도 대가를 지불하지 않으려는 국가가 싫습니다. 당장 돈도 없고 하니 퇴직금 좀 줬으면 좋겠군요. 이것도 이익 챙기는건가요? 그렇다면 또 그런겁니다만.

    백범님의 논리가 남들을 전부 지배하지는 않습니다. 착각하지 마시지요.
  • 페이비언™ 2009/11/11 00:14 #

    .. 이런 말하는 게 바로 피해망상증이라는 건데. 시ㅋ망ㅋ.

    군가산점 찬성하는 모든 예비역들이 피해망상증 환자일리는 절대 없겠지만, 귀하는 피해망상증 환자 맞는 듯.
  • 백범 2009/11/12 11:07 #

    어이 페이비언/

    나 혼자 피해망상증 환자라고? 그렇게 믿고 싶은 것이겠지.

    페미들은 그렇게 믿어야만 정신승리를 하고 자위를 할수 있는 거니까.

    페이퍼님이나 백혼무인 블로그 찾아가봐... 나하고 똑같은 생각 하는 남성들 많다. 남자라면...

    http://cosimo.egloos.com/

    http://kassapa.egloos.com/
  • 페이비언™ 2009/11/12 23:47 #

    아놔 나 백범씨 팬 될 거 같애 ㅋㅋㅋㅋㅋ 근데 왜 갑자기 나보고 페미라고 하지? 혹시 페이비언이란 닉네임이 페미니스트 비슷한 건 줄 아시나?



    백범 자네 이거 보고 황급히 인터넷 검색하면 반칙.
  • 백범 2009/11/24 21:18 #

    우리가 요구하면 정당한 요구이고, 상대방이 요구하면 피해망상증이라... 참 희한한 논리이군.
  • 백범 2009/11/24 21:18 #

    정당한 반론을 못하니까 인신공격질은... ㅋㅋㅋㅋㅋ
  • Minerva 2009/11/25 01:17 #

    백범님 덕분에 이 부끄러운 글의 댓글이 계속 늘게되니 참 뭐라 형용할수가 없군요^^;
  • 2009/11/04 21:47 # 답글

    비공개 덧글입니다.
  • Minerva 2009/11/05 00:46 #

    여자한테 된통 차인적 있으십니까? 흠...
  • 별마 2009/12/20 18:16 # 삭제 답글

    군가산점제에 대한 논의는 홈지기님께서 쓰신 것처럼 쉽사리 끝날 얘기가 아닌 거 같습니다.
    다만 홈지기님처럼 군가산점제 논의를 남녀문제가 아닌 '국가권력 관련 문제'로 접근한다면
    좀 더 나은 논의로 발전할 수 있을 거 같습니다.

    군가산점제도 시행 여부를 넘어 대상 범위, 적용 영역, 보상방법 등 다양한 논의가 있을진데
    그것이 종종 남녀문제로만 흘러가버리면 더는 얘기할 여지가 없어지는 게 아쉽더군요.
    위의 모 누리꾼이 딥따 '페미' 어쩌고 하는데 그렇게 얘기하면 답이 없어지는 게 훤히 보입니다.
    그렇기에 홈지기님의 의견 여부에 대한 논의는 차치하더라도
    문제에 대한 접근 시각 자체는 여러모로 의미가 있다고 생각합니다.

    좋은 글 잘 읽었습니다.
    또 단멸교주라는 누리꾼과 덧글을 통해 본문내용을 더 뚜렷하게 하셔서(형식적이었나요?)
    재미있었던 거 같습니다.
  • Minerva 2009/12/21 00:10 #

    좋은 댓글 감사합니다^^ 사실 많이 부족한 글이라 조만간 보강 포스팅(?)이 예정되어 있기도 합니다. 군대문제는 정말 풀리지 않는 미스테리와 같지요, 한국사회에서는요.
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